Гучков: Потапов участвовал в этой комиссии. Я очень долго и, казалось, убедительно говорил этим господам: не думайте, что армия в таком виде, как она сейчас, {204} может сделаться орудием для переворота в смысле восстановления старого строя. Она лояльно будет выполнять свой долг в отношении России, а ваша работа по разложению сделает армию каким-то сбродом, очень опасным. Пугал солдатской анархией, просто диким разгулом вооруженных людей, которые одинаково будут опасны и для людей старого режима и для них. По тем замечаниям, которые они делали, я увидел, что есть надежда убедить их принять мою точку зрения. Я им сказал, что я им даю подумать, посовещаться, но что мне нужен ответ. Я пошел в другую комнату, оставив их в кабинете с тем, чтобы меня пригласили. Они имели несколько сконфуженный вид, я не заметил какой-либо особой аррогантности. Они говорят, что не могут взять [назад] целиком Приказ, но соглашаются издать второй Приказ, где они соглашаются, что Приказ № 1 имеет отношение к тылу.
От Потапова я узнал, что в их среде прения были горячие; большинство убедилось моими доводами и готово было идти на отмену, но соблюдая лицо, чтобы не конфузить себя перед массами, но Стеклов очень резко возражал и, в конце концов, он своим упорством взял верх, и тогда, чтобы получить единогласие, они остановились на этом компромиссе, который мне предложили. Компромисс этот казался мне сомнительным. С одной стороны, были как будто положи-тельные черты — то, что они идут на уступки и отменяют только что ими сде-ланное. Тогда определенно можно было на фронте отстаивать еще дисциплину и не допускать Приказ № 1 как средство агитации в солдатских массах. Все это так, но, с другой стороны, то, что Приказ № 2 был по соглашению с Временным правительством, это, конечно, как будто санкционировало положение Совета Р. и С. депутатов — это я сразу учел. Я был в нерешительности — какая сторона превалирует. С другой стороны, если не идти на соглашение, то Приказ остает-ся как был.
Базили: Если бы вы сказали: мы не признаем... Мог бы быть разрыв с солдат-скими депутатами?
Гучков: Моим распоряжением по фронтам было указано, что это самовольный шаг. Я послал такую вещь в Ставку, и это было распространено, и Алексеев мне сообщил, что меры были приняты. Тогда я подумал передать этот вопрос на об-суждение комиссии. Я образовал комиссию реформ при Военном министерст-ве. Во главе стоял генерал Поливанов, входило несколько офицеров Генштаба от разных управлений, потом она пополнилась представителями с фронтов. От фронтов были посланы представители главнокомандующего. На этом совеща-нии я не участвовал потому, что был занят другими делами, но знаю, что еди-ногласно они пришли к заключению, что, хотя у этого компромисса есть отри-цательные стороны, но лучше дать на него согласие. Тогда появился Приказ № 2, но с фразой, что это делается по соглашению с военным министром, что Приказ № 1 относится только к тылу, что он не относится к Действующей ар-мии.
Базили: Были посланы какие-либо делегаты от Совета?
Гучков: Они несколько раз пытались послать с моего разрешения. Тут я был непреклонен. Вероятно, самовольные поездки были. Помню, у меня было одно столкновение с кронштадтской депутацией, которая приехала по вопросу о ко-митетах. Приехала ко мне матросская депутация, очень настойчиво требовали разрешения, а я отказал, и поездка не состоялась. Я не слыхал, чтобы были официальные поездки делегатов от Совета Рабочих и Солдатских депутатов, не помню ни одного случая, но, вероятно, агитация шла. Как ни вреден был При-каз № 1, но, если бы мы были в силах принять ряд мер к прекращению той аги-тации, которая велась, можно было бы последствия довольно быстро ликвиди-ровать. Но, к сожалению, этого нельзя было сделать: вопрос об аресте таких людей не мог быть поднят потому, что это знаменовало бы собой разрыв с Со-ветом. Я думал, что без этого разрыва мы не обойдемся, но я хотел дать им бой тогда, когда у нас будут к этому силы. Так просто ликвидировать, арестовать их в то время, когда мы в порядке расхождения, — неизвестно, кто физически взял бы верх. Весь гарнизон был в их руках, и они могли ликвидировать все Вре-менное правительство. Они создали бы анархию.
Базили: Мы тогда говорили, что это нежелательное явление, что нужно ста-раться выиграть время для укрепления власти, авось удастся ликвидировать Совет Рабочих и Солдатских депутатов.
Гучков: Был вызван после Корнилов, мне казалось, что он наиболее подходя-щий. Я думал о Крымове, но Крымов наотрез отказался — не хотел расставать-ся со {205} своей казачьей дивизией, а потом, Крымов с некоторой иерархией считался, он был молодым генералом, так что назначение командующим вой-сками было бы встречено очень недружелюбно военными кругами, а так как он был очень резкий человек, у Крымова в первые же дни создалась репутация врага революции и представителя контрреволюции. Все это мешало его назна-чению. Когда Корнилов был приглашен, я объяснил ему, в чем его задача, объ-яснил, что главная задача — создать военную опору для Временного прави-тельства. Временное правительство было совершенно беззащитно, на воинские части расчета не было; они были настроены революционно, а те, которые на-строены более спокойно, на них нельзя было рассчитывать для отпора. Так что если бы была попытка свергнуть правительство, то охотников нашлось бы мно-го.
Корнилову была поставлена задача привести в порядок петербургский гарнизон, даны неограниченные полномочия в смысле личных назначений, и так как офицерский и высший командный состав были чрезвычайно слабы, то разре-шено с фронта приглашать тех лиц, которых он найдет нужным; были отпуще-ны неограниченные денежные кредиты, чтобы организовать пропаганду своей стороны в этом гарнизоне. Ознакомившись с состоянием гарнизона, особенно с офицерским командным составом, он говорил: если бы моей задачей было соз-дать революционный гарнизон, я поступил бы так, как делали мои предшест-венники. Гарнизон почти 100 тысяч человек, а затем [еще те,] кто пришел из окрестностей, — [всего] 125 тысяч более или менее живших в праздности, по-тому что интенсивных задач, которые представляют из себя здоровую атмосфе-ру, [войскам] не было [поставлено]. Невероятная скученность, нары в два-три этажа, очень слабый унтер-офицерский состав, слабый надзор — поэтому про-паганда.
В офицерском составе имелись очень доблестные лица — офицеры, после фронта, ранений, болезни командированные в Петербург в свои части, они вхо-дили в состав соответственных батальонов, полков. Эти офицеры, либо боль-ные, либо раненые, сравнительно недавно попавшие [в гарнизон], не знали лю-дей, люди их не знали. Сам по себе это был доблестный элемент, но не имев-ший знаний. Имелся и совсем слабый элемент из офицеров, которые не рвались на фронт, а ограничивались должностями в тылу. При таких условиях Корни-лов говорил, что чрезвычайно слабый состав. Он мне тоже не раз говорил, что в тех частях, где происходили эксцессы, они всегда почти неизменно натыкались на то, что это происходило либо по прямой вине офицеров, либо по известному попустительству с их стороны. На фронте появилась так называемая офицер-ская демагогия: на подыгрывании солдатским настроениям самим попасть ку-да-то наверх.
Базили: Помните Верховского67*? Верховский играл большую роль — типич-ный авантюрист был.
Гучков: Он не был сторонником революции, а был профитером революции. Ему казалось, что можно не мелкий свой карьеризм [удовлетворить, а] сыграть большую роль. Ему казалось, что если он к этой революционной стихии подой-дет, то сумеет ее вовремя захватить и на этой волне продвинуться.
Базили: Очень отрицательное впечатление произвел.
Гучков: Мне казалось, у него были некоторые черты вырождения, какие-то симптомы отсутствия равновесия, он был способен s'emballer [его могло зане-сти. — Ред.].
Базили: Какую он играл роль? Он был постоянным посетителем Совета Раб. и Солд. депутатов, и им там дорожили. Там они почувствовали: свой человек, и он как будто брался на них действовать. Он был в роли посредника Совета в армии; кажется, с Керенским близок.
Гучков: Я его с самого начала учел. Приходилось его терпеть. Но я не имел в виду им пользоваться для каких-либо больших работ. Точно так же там кроме него появилась группа «младотурок» — Половцев68*, Туманов69*, Туган-Барановский71*. Они умнее и более приличны, с более чистыми задачами, пото-му что я не видел, чтобы у них была личная цель. Но это роль посредников, старавшихся перебросить мост, [чтобы связать] высшее командование, прави-тельство и требования, которые шли от традиции страны, с одной стороны, с новыми требованиями, революционными идеями, стихией – с другой стороны.
Базили: Половцев ведь был помощником?
Гучков: Должность, которую он занимал, — начальник «дикой дивизии». Дол-жен {206} сказать, что я ни одному из «младотурок» никакой должности и по-вышения им не дал.
Базили: Вы держались за старый состав, удалив только несколько лиц, которые являлись препятствием для успокоения умов.
Гучков: Я удалял тех, которые были технически непригодны. Я чувствовал, что при Военном и морском министерстве с этой необходимостью постоянных приемов очень много времени уходило на такие приходящие извне задачи и что для того, чтобы техническая сторона не страдала от этого, нужно несколько де-централизовать работу министерства. И я провел реформу в том смысле, что было назначено три помощника военного министра. Между этими тремя по-мощниками были распределены все главные управления, так что все текущие дела заканчивались докладами у моих помощников. Таким образом, трудность найти меня не отражалась на нормальной работе всего аппарата. Если вопрос, по мнению помощника министра, выходил из рамок его компетенции, он шел ко мне.
Маниковскому72* были поручены технические главные управления (артилле-рийское, инженерное, интендантское). Вторым помощником был генерал Но-вицкий73*. Это назначение я сделал неудачно. Он хороший военный писатель, талантливый военный, оказавшийся вполне хорошим и на фронте в боевых дей-ствиях, но человек слабой воли, большого честолюбия и в общем немножко покладистый в убеждениях и в отношениях к людям, человек очень применяв-шийся к обстановке и поэтому не очень надежный. Слишком гибкий, у него были наклонности к военной демагогии: потворством революционным течени-ям закрепить себя и подняться. Оставался ряд главных управлений — военно-учебная часть, военно-судная. Новицкому было подчинено все, что касается стратегии и личного состава, Главное управление Генерального штаба и Глав-ный штаб, а третьему оставалось подчинить военно-учебные заведения и воен-но-судную часть. Я взял человека, которого я и нашел, — это был генерал Фи-латьев74*. Он остался начальником канцелярии. Это были три докладчика, с ко-торыми мне приходилось иметь дело.
Базили: Заседание Временного правительства, на котором Корнилов предложил ликвидировать большевиков. Что вы по этому поводу помните? Как постепенно подходили к тому, чтобы принимать энергичные репрессивные меры против большевистской пропаганды? В результате было сделано предложение, которое провалилось.
Гучков: Корнилов попытался если не оздоровить гарнизон, то создать в нем ка-кие-то надежные части, надежные элементы, на которые, если потребуется, можно было бы опираться даже при вооруженном столкновении. Он и я, мы были связаны обязательством Временного правительства, заключенным до об-разования правительства, — пактом о невыводе частей петербургского гарни-зона из Петербурга. Было это сделано без меня в ту ночь, когда я был в Пскове. Когда я вернулся и Милюков мне показал, я тогда сказал, что это лишает нас всякой возможности бороться. Оно понятно: петербургский гарнизон, который считал, что он своими революционными выступлениями завоевал новый поря-док, будет очень дорожить этой возможностью, будет сидеть в Петербурге, пользоваться всеми благами и держать нас в плену, а мы лишаемся права де-лать какие-нибудь перемены. Введение в Петербург новых частей не допуска-лось, вывод частей Петербургского гарнизона куда-нибудь на фронт тоже был бы нарушением, и задача была в том, чтобы незаметно инфильтрировать здоро-вый элемент командного состава. Этим усиленно занялся Корнилов и кое-какого успеха достиг. Более слабые люди были устранены, крепкие назначены в более здоровые части, казачьи части, части артиллерии, училищ, потому что из-за них тоже приходилось вести борьбу.
Так вот, его задача была образовать такие отдельные части, на которые в случае чего можно было бы опереться. Все это шло очень медленно и малоуспешно. Помню те цифры, которые Корнилов называл, когда приближался на очередь вопрос о вооруженном столкновении, в момент демонстрации конца апреля, 23 — 24-го, когда толпы рабочих и солдат ходили по Петербургу и кричали: «До-лой буржуазное правительство», «Долой Милюкова и Гучкова». Это принимало довольно грозный характер, и тогда мы с Корниловым обсуждали, какими рас-полагаем силами, чтобы дать отпор в случае вооруженного столкновения, и пришли к заключению, что в нашем распоряжении имеется всего 3 1/2 тысячи человек против 100 000 человек. Правда — это в одних руках, а то толпа, и, ко-нечно, офицерство было в {207} тех частях. Но многие их них не участвовали, а остальные были бы убиты. Так что разгромить этот революционный гарнизон такими силами мы не могли бы, но отстоять против него существование прави-тельства или какое-нибудь здание могли.
Когда эта манифестация апрельская принимала все более грозный вид, у меня состоялось заседание Временного правительства, где я доложил положение дел и очень спокойно заявил, что за существование самого правительства можно поручиться, потому что в нашем распоряжении имеется 372 тысячи человек вполне надежных, что мы не предполагаем самим перейти в наступление потому, что, может быть, это движение уляжется, а пролитая кровь может вызвать волнения, но что, если будет вооруженное вторжение — мы даем вооруженный отпор. Общее молчание — только встал Коновалов 8). Коновалов подошел ко мне и громко говорит: «Александр Иванович, я вас предупреждаю, что первая пролитая кровь — и я ухожу в отставку». Подошел Терещенко и сказал то же самое. А я все говорил — мы не нападаем, а на нас нападают. Тут несколько десятков юнкеров, если бы я им приказал стрелять...
Я потом вспоминал, мне приходилось быть при последних вспышках спартакизма в Германии, был в одном ресторане, завтракал, недалеко от рейхстага, и услыхал трескотню ружейную и пулемет. Я и другие вышли, потом выясни-лось, что толпа невооруженная шла с манифестацией к рейхстагу. Там в силу закона известный район вокруг рейхстага считается запретным, и там не допус-каются никакие манифестации, и их полиция остановила, а они приказанию по-лиции не подчинились и пошли дальше. Но невооруженная толпа. И когда они приблизились к рейхстагу, то по распоряжению военного министра вышла до-вольно значительная охрана с пулеметом и открыла по этой толпе огонь. Около ста человек было убито. Толпа разбежалась. Прервалось заседание рейхстага, члены стояли у окон и смотрели на стрельбу, и, когда возобновилось заседание, Носке с кафедры заявил очень энергично, что он распорядился открыть огонь, что манифестация прекращена, и ему сделали чрезвычайно восторженную ова-цию немецкие социалисты.
...Я посмотрел на остальных и получил впечатление, что один человек не пошел бы в отставку — Милюков, а другие пошли бы в отставку.
Бозили. Как вы объясняете психологию этих людей?
Гучков: По-разному. У меня от соприкосновения с кн. Львовым получилось впечатление, что он неисправимый непротивленец, он крепко верил, что все это стихийное само собой уляжется, что известные добрые качества, здравый смысл заложен в русской народной массе, что он, в конце концов, возьмет верх, эксцессы связаны с бурным весенним потоком, а потом спокойно потечет. Что касается других, я не знаю, было ли у них такое миросозерцание. [И то и] дру-гое — просто физическая трусость. Вот если бы кто другой подавил движение... но сами участвовать в этом, принимать на себя ответственность! Нет, себя они покрыли бы тем, что отреклись от Корнилова, от меня, от Милюкова, от всех тех, кто либо дали бы распоряжение подавить движение, либо одобряли, санк-ционировали.
Я помню эту сцену, она подготовлялась, но это окончательно сломило меня: я увидал, что те задачи, которые перед нами выросли, — необходимость войны, контрреволюции, гражданской войны, — что они в сообществе с этим составом правительства невозможны. Данный состав Временного правительства не толь-ко не помог бы, но лишил бы эту власть доверия. Сейчас же это было бы поня-то как контрреволюция. Буржуазные элементы отреклись бы, значит, это пах-нет контрреволюцией. Я не был уверен, не будет ли это опасным провокацион-ным актом, сигналом к общему развалу.
Базили: Предположим, был бы дан отпор и кончилось анархией. Мы могли одержать верх, если бы дали решительный бой. Это вообще был бы заговор, не скажу против существующего официально строя, но против того политического уклада, который сложился.
Гучков: Весь план мой заключался в том, чтобы ликвидировать Совет Рабочих и Солдатских депутатов. Я думал, что, если бы нам удалось образовать единую, свободную, ответственную перед самой собой, а не перед другими, твердую правительственную власть, то даже при всей разрухе, которая охватывала и страну и фронт, шансы навести порядок были. Надо было какое-то очень кро-вавое действие, расправа должна была быть. Вот как-то позднее мы с Милюко-вым вспоминали. Он {208} говорит: «Александр Иванович, я вас в одном обви-няю, почему вы не арестовали Временное правительство?» Я мог бы арестовать их, но я не знал, как к этому отнесется страна.
Этими демонстрациями в конце апреля выяснилось: в Совете Раб. и Солдат, де-путатов поняли, что захват власти для них не будет так легок, как они полагали. Поэтому через два-три дня после этого Совет обратился в правительство с тре-бованием, чтобы права командующего войсками Петербургского округа по вы-зову войск были бы связаны разрешением и согласием какой-нибудь делегации от Совета. Их мысль была, чтобы некоторое количество, 2—3 человека, было бы ими делегировано в состав штаба Петербургского военного округа, чтобы всякое распоряжение главнокомандующего о вызове и употреблении войск принималось бы при контрассигнировании приказа. Я отвечал, что я на это не согласен, настаивал, чтобы от этого отказаться.
Мы отказались. Но поразительна одна черта: это то, что Корнилов, при всех своих качествах, меня уговаривал согласиться на это. Видите, такие умные лю-ди не разбирались в этом деле, искали выходов в сторону какого-то соглаше-ния, примирения, пытались отсрочивать момент столкновения. Это очень ха-рактерно. Он очень настаивал на том, чтобы согласиться, считая, что сумеет сговориться с лицами, которые командированы. Я был против этого, считая, что это была бы лишь капитуляция, а затем это просто материально и физиче-ски связало бы нас. Эта военная демонстрация против Временного правитель-ства, она тогда же и произошла. Велась очень зажигательная пропаганда — это был период, когда Ленин произносил речи в доме Кшесинской, и это произво-дило такое разлагающее влияние на армию, на войска в Петрограде, что было тогда предположение произвести нападение. Я подробностей не помню...
Базили: Я помню, как мы поехали втроем...
Гучков: Это когда было?
Базили: За день-два до вашей отставки. Вы считали, что это последний шанс. Гучков: У меня крепко сидела еще мысль, что до тех пор, пока мы не добьемся единого правительства, пока будет продолжаться эта двойственность (Совет Р. и С. депутатов, который посылает распоряжения по своему усмотрению), — до тех пор мы не сладим с нашими задачами, не приведем в порядок ни страну, ни армию. Мне этот вопрос о перевороте представлялся совершенно ясно.
Базили: Мысль арестовать большевиков — прежде всего нужно было взяться за вожаков крайнего крыла. Так что это было кульминационным пунктом в вашем старании спасти Временное правительство.
Гучков: Это была последняя попытка. И когда я убедился, что как ни велики за-труднения, но они преодолимы, а непреодолимо одно препятствие — в виде определенного отказа большинства Временного правительства от резких мер борьбы, — тогда моя миссия кончилась. Я не отказывался вообще от работы, но мне казалось, что надо из центра перенести работу на фронт. Может быть, там несколько подготовить какие-нибудь здоровые части, с которыми можно было бы предпринять поход на Петербург для его оздоровления. Я с самого начала пришел к этой идее, которую потом неудачно развил Корнилов.
Базили: Что вы сделали после своего ухода?
Гучков: После ухода я вернулся на прежнюю должность. В соприкосновении с военным ведомством имелась возможность общаться с фронтом, ездить туда. Затем не по моей инициативе, а по инициативе Путилова75* образовался неглас-но комитет из представителей банков и страховых обществ. Чтобы оправдать официально свое существование, он назвал себя Обществом экономического возрождения России. На самом деле задача была собрать крупные средства для того, чтобы в случае выборов в Учредительное собрание помогать выбору уме-ренно-буржуазных элементов, и, главным образом, работа на фронт. Вся эта финансовая работа заключалась в том, что, собрав крупные средства, мы их пе-редали в распоряжение Корнилова. Это давало возможность мне с ним общать-ся. Он делал большую работу, разная пропаганда, литература, объезды офице-рами и нижними чинами фронта и просто разные подарки, которые делались частям, солдатам от имени командующего армией для того, чтобы поднять его личный престиж. Это делалось за счет тех средств, которые мы ему отпускали.
За несколько дней до переворота (то есть выступления Корнилова. — Ред.) я {209} поехал на фронт, переворот меня застал около Риги. Оставался за меня Путилов. Приехал какой-то полковник от Корнилова, ему были вручены неко-торые средства, и он их повез туда. Характерна неудача Корнилова. Я тоже убежден, что военное командование в согласии и союзе с правительством еще имело шансы захватить власть, а как только между ними образовался антаго-низм, так [все] и рухнуло. Ведь Корнилов имел поддержку, а как только увидал, что поддержка изменила, он смалодушничал.
Базили: Если бы Корнилов тогда не смалодушничал, если бы он пошел и до-шел, что произошло бы?
Гучков: Трудно сказать, я не уверен. Они просто остановились, один по мало-душию низкого калибра, другой по некоторой нерешительности — выполню ли я эту задачу... Вдруг провал, гражданская война — и в то время, как фронт у нас. Не воспользовались бы немцы... У Корнилова были не личные соображе-ния.
Базили: Вы помните что-либо по вопросу о выезде за границу Николая II? Гуч-ков: Это было совершенно без меня. Я мало был в Петербурге. Когда я возвращался, меня осведомляли.
Базили: Милюков и Керенский...
Гучков: Я помню одно — мысль о том, что надо принять очень тщательные ме-ры для того, чтобы обеспечить безопасность царской семьи, — это нас очень занимало. Я считал, что [если предпринять] сколько-нибудь открытый их вы-воз, то могут узнать какие-то воинские части, может быть попытка захвата их, это было столь грозно, что заставляло нас очень задуматься, потому что окру-жить царскую семью такой воинской частью, которая дала бы отпор таким по-пыткам, — мы не были уверены, в состоянии ли мы будем найти таких, и выезд мог быть только при условии тайны. Надо было симулировать как бы бегство царской семьи. Можно было бы организовать технически...
Базили: Следующий раз вернемся к коренному вопросу.
8. Коновалов Александр Иванович (1875—1948) — фабрикант, член IV Думы от Костромской губ., товарищ председателя Думы от фракции прогрессистов. Министр торговли и промышленности во Временном правительстве. Во Временном правительстве последнего состава был заместителем министра-председателя. С конца 1917 г. в Париже (в 1940—1947 гг. — в Нью-Йорке). В эмиграции входил в состав республиканско-демократической группы партии Народной свободы (кадетов). Председатель правления газеты «Последние но-вости». После смерти Г. Е. Львова в течение нескольких лет был председателем Российского земско-городского комитета. Один из главных инициаторов и организаторов Русского музыкального общества в Париже и русской консерватории при этом обществе. {211}