Вы здесь

«Лейтенант Третьей мировой»: интервью со Станиславом Куняевым.

Юрий Павлов. Станислав Юрьевич, ваши недруги из либерально-демократических СМИ называют вас русским националистом, антисемитом, черносотенцем. Как вы относитесь к такого рода «оценкам»?

Станислав Куняев. Когда в ответ на мои исторические иссле­дования, на цитаты из классиков, на упоминание должностей и фа­милий, на приведённые неоспоримые факты я слышу: «Ксенофо­бия! Расизм! Антисемитизм!», я отношусь к такого рода истерике спокойно и спрашиваю беснующихся коллег: «Граждане, я сказал правду или неправду? Если правду, то закройте рты. Фёдор Михай­лович Достоевский однажды изрёк: «Правда превыше всего, даже - России». Хотите, чтобы я пояснил свою мысль? Пожалуйста!

В течение последнего года я был втянут в длительную и жесто­кую полемику с Марком Дейчем из «Московского комсомольца» и с Семёном Резником из «Еврейской газеты». Дейч объявил в одной из своих статей, что главным виновником в репрессиях 30-х годов бы­ли русские чекисты. В ответ я напомнил ему, что шефом ОГПУ в те времена был Генрих Ягода. Тогда оба журналиста завизжали: «Анти­семитизм! ГУЛАГ! Ягода был не еврей, а коммунист!»

В ответ я уточнил, что «коммунист» - это партийная принадлеж­ность, которую можно поменять, из партии могут перед расстре­лом исключить, но евреем ты всё равно останешься. А ещё я доба­вил, коли они вспомнили ГУЛАГ, что начальником всего ГУЛАГа был М.Берман (сменивший Когана), что у Бермана было три заместите­ля - Раппопорт, Плиннер, Кацнельсон. Я даже не стал выяснять, ка­кой они национальности. Не успел, потому что наши папарацци за­сучили ножками, засверкали глазёнками и завопили: «Расист! По­громщик! Черносотенец!» Но я, не слушая этот гвалт, добавил, что в ноябре 1935 года в газете «Известия» был опубликован список на­граждённых орденами всех степеней комиссаров госбезопасности, верхушки НКВД, в котором из 37 фамилий 19 (то есть 52%) были соплеменниками Марка и Семёна, а остальные 18 - русские, укра­инцы, белорусы, латыши, поляки, грузины и «разные прочие шве­ды», говоря словами Маяковского. Я переспросил Марка и Семёна: знакомы ли они с этим указом о награждении, или это очередная сталинская фальсификация истории? В ответ Семён возопил, будто бы я обвиняю их обоих в том, что они пьют кровь христианских младенцев, потом у обоих пена пошла изо рта и они рухнули без чувств наземь. На том дискуссия и закончилась. Вроде через некото­рое время оклемались. Но молчат до сих пор...

Вот такие у меня разборки случаются. А недавно один читатель- патриот назвал меня в письме «сторожевым псом русского народа». Не знаю, то ли печалиться, то ли радоваться. Словом, и смех и грех.

Ю.П. Вы неоднократно отрицательно высказывались о подходе, когда человек, народ определяются с позиций крови, «кровного» происхождения. Вы ещё в 1989 году справедливо говорили, что на­ция, народ - «понятие больше духовное, нежели кровное». Вас же, непонятно по каким причинам, называют то татарином, как Вадим Кожинов, то полукровкой, как Яков Рабинович. Как, Станислав Юрьевич, Вы относитесь к этому и как определяете свою духовно- культурно-национальную прописку?

Ст.К. Сколько было крику в «Огоньке» в разгар перестройки, что русские патриоты считают, будто бы власть в России должна при­надлежать чистокровным русским... А между прочим, никто из зна­менитых русских писателей, поэтов, историков никогда не утверж­дал такую глупость. Ни Валентин Распутин, ни Василий Белов, ни Владимир Личутин, ни Юрий Кузнецов, ни Вадим Кожинов... Все они (и многие другие) понимали русскость не как «расистское» кровное, а как духовно-религиозное понятие. «Край мой - любимая Русь и Мордва», - писал «националист» Есенин. «И назовёт меня всяк сущий в ней язык..», - утверждал русский государственник Александр Пушкин.

Мне надоело объяснять эту очевидную, словно народная пого­ворка, истину. Конечно, русский народ проявил гениальные спо­собности в строительстве великого государства. Во время этого ты­сячелетнего строительства сложился русский многокровный ха­рактер со всеми своими великими достоинствами и изъянами, и я вижу и в своей судьбе следы этих достоинств и недостатков, но, как сказал Пушкин: «Ни за что на свете я не хотел бы переменить Оте­чество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал». Вспомним, что эту великую формулу нашего русского патриотизма завещал нам человек с долей афри­канской крови, но абсолютно русский по духу.

Ю.П. В своё время Вы резко отозвались о делении литературы на русскую и русскоязычную, отозвались, если я правильно понял, так потому, что при подобном подходе за бортом истории литера­туры остаются писатели, которых не пропишешь по «ведомству» ни русской, ни русскоязычной литературы.

Как Вы сегодня могли бы подвести итоги поэзии XX века, то есть назовите лучших поэтов русской, русскоязычной литературы XX века и той, которая «между», которую можно назвать «амбивалент- норусской».

Ст.К. Пушкинская формула патриотизма может нам объяснить многое в разговоре о русской и русскоязычной литературе...

Невозможность для русского писателя «переменить отечество» и отказаться от родной истории: это фундаментальная основа для русского писателя. Язык - это ещё не всё. И на родном языке можно проклинать родину что делал первый диссидент пушкинской эпо­хи Владимир Печерин, и на родном языке можно было блистатель­ному публицисту Александру Герцену измываться над русской ис­торией так, что Достоевский вынужден был заметить, что автор эпопеи «Былое и думы» «не стал эмигрантом, но он им родился»...

В советское время подлинно русскими писателями и поэтами безо всяких оговорок стали сыновья русского простонародья: Сер­гей Есенин, Николай Заболоцкий, Павел Васильев, Николай Клюев, Михаил Шолохов... Владимир Маяковский, сложившийся и провед­ший полжизни в бриковском салоне, был стопроцентно советским поэтом с юдофильскими и чекистскими комплексами.

То же деление применимо и к литераторам военного поколения. Проза Виктора Астафьева и Константина Воробьёва, поэзия Алек­сандра Твардовского и Фёдора Сухова была, несомненно, куда бо­лее народной и русской, нежели книги Василия Гроссмана, мемуа­ры Ильи Эренбурга или стихи Давида Самойлова, самая ключевая и яркая строчка из поэзии которого, хотя и написана на русском язы­ке, но выражает абсолютно не свойственное русской душе чувство: «Я хочу быть маркитантом при огромном свежем войске».

И в поколении «оттепели» это деление на русских и русскоязыч­ных осталось (с одной стороны, Николай Рубцов, Юрий Кузнецов, Василий Белов, Валентин Распутин, Вадим Кожинов, с другой - Ев­гений Евтушенко, Василий Аксёнов, Владимир Войнович и прочие «маркитанты» калибром поменьше вплоть до Виктора Ерофеева).

Впрочем, все названные мною и многие неназванные писатели останутся так или иначе в истории литературы.

Ю.П. Выступление на дискуссии «Классика и мы», письмо в ЦК КПСС о сионизме, статьи о Высоцком, поэтах-ифлийцах - это и многое другое вызвало долгое эхо и известные последствия. Что движет Куняевым в подобных случаях, откуда в нём это матросов- ское начало - броситься на амбразуру?

Ст.К. Мною во всех моих дерзких и неосторожных с точки зре­ния здравого смысла поступках двигало одно чувство - поиск исти­ны. А силу и решимость мне всегда давало сознание своей правоты. Когда оно приходило ко мне - меня невозможно было остановить, отговорить, запугать. Мои недруги часто намекали, что за мной во время такого рода поступков, нарушающих всяческие табу, стоят некие силы: националистические, партийные, кэгэбэшные... Глуп­цы. Я всегда действовал в одиночку, отвечая лишь за самого себя, не желая никого подставлять, сознавая себя абсолютно независимым в своих поступках. Когда я шёл на дискуссию «Классика и мы», я нико­му не показывал своего выступления, ни с кем не советовался. Даже с Кожиновым. Побеждать в одиночку - задача тяжёлая, но крайне увлекательная! И никакого «русского ордена» в ЦК КПСС не было. По крайней мере, я о нём ничего не знал и ни на кого не надеялся, кроме самого себя. Я знал, что во время всех своих выходок я успею сказать столь важные вещи, посеять столь нужные семена, что завт­ра они обязательно дадут всходы.

Конечно, синяков, шишек, выволочек, притеснений после этого я получал немало. Но на душе всегда после таких напряжённых и рискованных прорывов у меня становилось легко и светло от со­знания своей моральной победы и исполненного чувства долга. Пе­ред кем? Перед русской жизнью, перед русской историей, перед своей совестью... А на все сопутствующие этому чувству неприятно­сти житейские мне было наплевать. Dixi!

Ю.П. Ваша книга о Сергее Есенине, написанная совместно с сы­ном Сергеем, - это лучшее на сегодняшний день исследование о ве­ликом поэте. Как и почему родился замысел книги, как протекала работа, с какими трудностями Вы столкнулись, и удалось ли до­стичь поставленной цели?

Ст.К. Мы понимали, что работа над книгой о Есенине в сущнос­ти есть работа по осмыслению истории России XX века, русской идеи, русского будущего. Мы понимали, что работаем в странное для России время и что именно сейчас разгадка судьбы и творчест­ва Есенина для России словно бы последняя роковая ставка, кото­рая поможет выиграть борьбу за историческое будущее. В процессе работы нам становилось очевиднее, что разгадать тайну Есенина - значит разгадать тайну и причины русской трагедии XX века. Без этой разгадки будущее России неясно.

Гоголь как-то заметил, что Пушкин - это идеальный тип рус­ского человека, который во всей полноте откроется для нас лет через двести. Есенин боготворил Пушкина, но вся заковыка в том, что сам он не был человеком пушкинского склада и что не пуш­кинский тип («человек меры»), а есенинский («человек без преде­ла») определил ход русской истории в XX веке и характер русской революции.

Люди есенинского склада, о которых Достоевский говорил, что их «сузить бы надо» («широк русский человек!»), определили в на­шем столетии размах и стиль основных российских событий. Лю­ди есенинского склада были главной силой у большевиков и у бе­логвардейцев, у анархистов и у донских казаков, у антоновцев и продармейцев. Разве Григорий Мелехов не человек есенинской складки? Эти люди во взаимной самоубийственной борьбе за прав­ду не могли удержаться от соблазна «перевеситься через край», от­того русская революция и стала такой глубокой, такой великой, та­кой кровавой и такой героической. Главные черты людей этого ти­па - безмерная одарённость, духовный фанатизм, широта диапазо­на между злом и добром, совершенно непонятное западным людям богоборчество, замешанное на религиозном чувстве, способность прожить за одну жизнь как бы несколько жизней, пренебрежение к чужой судьбе и к собственной жизни...

Всё это вместе взятое и есть то, что мы порой называем «рус- скость». Аполлон Григорьев как-то сказал, что «Пушкин это наше всё». В XX веке «наше всё» - это Есенин.

Кстати, книга была написана к 100-летию поэта в 1995... И за 12 лет выдержала 7 изданий. Вот так-то!

Ю.П. В стихотворении Юрия Кузнецова, которое посвящено вам, Станислав Юрьевич, есть такие строки: «Потому что Третья ми­ровая // Началась до первой мировой». Если я правильно понимаю смысл этих строк, то Юрий Кузнецов отталкивался от известного выступления Юрия Селезнёва, от такой мысли своего кубанского земляка: это война за нашу душу, за нашу духовность, и передовой плацдарм этой войны - русская литература. Если мы обратимся к учебникам по современной литературе и русской литературе XX века вообще, то большинство достойнейших русских писателей в этих учебниках не увидим: всё И.Бродский, В.Гроссман, А.Бек, Т.Бек, СДовлатов, АВознесенский, Б.Окуджава и другие русскоязычные авторы. Не кажется ли вам, что эту войну мы проиграли или почти проиграли?

Ст.К. В значительной степени вы правы, мы её проиграли, преж­де всего потому, что не сумели утвердить главную истину: Вторая мировая война была венцом вечной Третьей мировой войны. Мы не сумели отстоять совершенную и объективную истину о великой жертвенности и нашей страны, и русского народа в том, что в ко­нечном итоге стало называться нашей Победой. Нас закидали шап­ками. В последние 20 лет средства массовой информации заброса­ли либеральными штампами смысл нашей войны и смысл нашей победы.

Юрий Кузнецов, который жил в высших духовных сферах, ста­рался выразить не мировоззренческий, а религиозный смысл вой­ны, условно говоря, между добром и злом, этой вечной Третьей ми­ровой, вышедшей на историческую финишную прямую в XX веке. По поводу моих небольших восстаний: дискуссия «Классика и мы», письмо в ЦК и т.д. - он говорил так: «Стае, какие-то цели у тебя слишком приземлённые. Ты воюешь с конкретными лицами: кри­тиками, писателями, историками, а я борюсь со всей мощью тём­ных сил, я не хочу различать их лица, фамилии... Ты всего лишь лей­тенант, ты идёшь в атаку, пуля тебе в лоб попадёт, ты споткнёшься, упадёшь и даже не поймёшь, что уже погиб». То, что он назвал меня лейтенантом Третьей мировой, мне льстит. У Кузнецова есть стихи «В тишине генерального штаба». Он с этих позиций смотрел на всё, смотрел как идеолог генерального штаба, который воюет с силами мирового зла. У меня же очень конкретное мышление в отличие от Юрия Поликарповича. Я ему говорил: «Юра, каждому - своё. Вот у меня есть свои окопы, есть враги на той стороне, есть своя линия фронта... С меня вот так этого хватит».

Ю.П. Станислав Юрьевич, а чем объяснить то, что студенты многих вузов страны, прежде всего московских, и большая часть преподавателей не знают и не хотят знать таких прозаиков, как Юрий Казаков, Георгий Семёнов, Василий Белов, Владимир Личу­тин, Пётр Краснов, Леонид Бородин, Вера Галактионова, не знают или плохо знают поэзию того же Юрия Кузнецова, Владимира Со­колова, Николая Рубцова, Станислава Куняева и многих других на­стоящих, больших и великих русских писателей. То есть, по сути, оправдался прогноз Василия Розанова, и к русской литературе при­вит «дичок обрезания», еврейский дичок, и многие наши соотечест­венники, сами о том не подозревая, «пожидовели». Почему это про­изошло? И здесь же второй вопрос, напрямую связанный с первым: интеллигенция - это зло, проклятие России или, как говорил Вадим Кожинов, мост между государством и обществом?

Ст.К. В нынешней ситуации нет ничего нового. Вновь восторже­ствовало западничество, которое периодически возрождается и не­истребимо, как зубы дракона, если использовать образ Шварца. По­добное происходило ещё в эпоху Пушкина, и через лет десять после его смерти он был фактически забыт.

Ю.П. Да, всё это уродство и вырождение русской мысли, русско­го взгляда на мир началось с Белинского, Добролюбова, Писарева...

Ст.К. Великое пушкинское понимание русской истории, кото­рое, казалось бы, должно быть незыблемым, было отодвинуто, за­брошено. Ведь русская либеральная и революционно-демократи­ческая интеллигенция отвернулась от великих пророчеств Пушки­на, начиная с его «Клеветникам России»... В сущности, Пушкин пре­дугадал всё, что произошло в 90-е годы XX века, в первую очередь, обкорнание русского мира.

А Фёдора Тютчева, этого гения геополитической мысли, разве поняли? Две его работы «Россия и Германия», «Россия и революция», на которых нужно было воспитывать учителей, дипломатов, поли­тиков, всю интеллигенцию, остались, по сути, незамеченными, не повлияли на русское общество той эпохи.

А Фёдор Достоевский с «Дневником писателя»? То есть наш про­игрыш не случаен, он заложен в нескольких поколениях прозапад­ной интеллигенции, которая всегда реанимирует эту антирусскую, антироссийскую прозападную волю. Так что в этом смысле русская национальная мысль несчастна, она никогда не могла сформиро­вать слой русской интеллигенции, несмотря на свою пророческую правду. И я не удивляюсь, что мы проиграли. Я больше удивился бы, если бы мы выиграли.

Ю.П. Следующий вопрос естественно вытекает из сказанного. Станислав Юрьевич, назовите ваших любимых мыслителей XIX- XX веков.

Ст.К. В XIX веке - это Пушкин и Леонтьев. Последний, конечно, несколько односторонен, но он так мощно сформулировал все опасности, все исторические ямы и ловушки, что ожидали Россию.

Но и его пророчества были не услышаны, он никак не повлиял на русскую интеллигенцию.

Ю.П. «Неузнанный феномен» - так назвал статью о нём Василий Розанов.

Ст.К. Да, неузнанный феномен.

Россия и революция - вот роковой вопрос, поставленный Ф.Тютчевым, которого почти никто не услышал. Когда я в 60-е годы прочитал две главные статьи Тютчева, я подумал: Господи, такие за­веты, такие проникновения в глубину русско-европейских отноше­ний, а мы как будто заново начинаем свою историю, заново начи­наем свою мысль. Ради Бога, всё уже сказано. Только накладывай этот великий шаблон на сегодняшнюю жизнь, и будет ясно: куда пойдёт история, откуда нас ожидают опасности, кто наши союзни­ки и извечные враги... Вот наконец-то сейчас в путинское время мы только начинаем понимать, что существует понятие «геополитиче­ские враги». А Пушкин, Достоевский, Тютчев, Леонтьев понимали это ещё в то время. Конечно, политическое развитие нашего XX ве­ка способствовало тому, что это понимание, как мусор, было вы­брошено на свалку истории. Однако вечные истины выбросить и убить невозможно, они рано или поздно вновь прорастают, можно только сделать вид, что их не существует.

Из мыслителей XX века я очень ценю Даниила Андреева. Игорь Шафаревич, например, называет его крупнейшим поэтом второй половины XX века. Ну это вопрос спорный. Мне же он интересен как историософ, который замечательно понимал геополитические реалии XX века и не только его. В один из юбилеев Даниила Андре­ева мы в «Нашем современнике» напечатали его стихи о нашествии новой фашистской Европы на Россию, ведь это было религиозное европейское нашествие, а не политическое противостояние Гитле­ра и Сталина, как это часто представляют, упрощая до идиотизма, наши историки. И, конечно, здесь без фигуры Сталина обойтись не­возможно: он - в центре этого узла.

И вот Даниил Андреев, осмысляя русскую историю от Ивана Грозного до Иосифа Сталина, написал восемь строчек не о Стали­не, а о русском типе вождя:

Коль не он, то смерть народа, Значит он.

Но темна его природа, Лют закон.

Да, темна его природа, Лют закон.

Коль не он, так смерть народа, Значит он.

Ю.П. Станислав Юрьевич, помимо Даниила Андреева, кого ещё вы можете назвать из наиболее созвучных вам мыслителей XX века. Василий Розанов, например, какие вызывает у вас чувства, да и вся так называемая религиозная философия?

Ст.К. Розанов занимает меня удивительным стилем своего мыш­ления. У него как бы не было системы. Русская философская мысль вообще не системна, она художественна, и зигзаги её удивительны. Тот же Николай Бердяев говорил удивительно пророческие вещи и одновременно был помешан на антисемитизме и много всяких глу­постей наговорил. Но прочитайте его «Новое Средневековье». Это абсолютное продолжение пушкинско-тютчевско-леонтьевской ли­нии. Вот один раз он написал замечательное исследование, а потом снова стал либералом, то есть плоским, примитивным мыслителем.

Для меня настоящим мыслителем является Георгий Свиридов. Его «Музыка как судьба» - у меня настольная книга. Прочитать бы её русской интеллигенции всерьёз. Издать бы её не тиражом в пять ты­сяч, как она издана, а в полмиллиона. Это, конечно, иллюзия. Но ил­люзии, как и мифы, могут двигать мировую историю.

Ю.П. Как я понимаю, любовь Вадима Кожинова к Михаилу Бах­тину вы не разделяете. Сначала Владимир Гусев, затем Михаил Лоба­нов и Сергей Небольсин заговорили о том, что значение Бахтина сильно преувеличено, он, по словам Лобанова, вообще не право­славный, а католический мыслитель...

Ст.К. Бахтин, к сожалению, оставил мало размышлений о непо­средственно русском. Кожинов, видимо, был влюблён в него как ли­тературовед, эстет, историк, философ. Бахтин для моего понима­ния достаточно сложен, и он прямо не ответил на многие вопросы, которые меня интересуют. Три его книги я прочитал, и мне этого хватило, а всё остальное - разговоры Бахтина - я уже узнавал через Кожинова. В разговорах Михаил Михайлович был, видимо, смелее и решительнее. Но разговоры остаются разговорами (они потом вышли, записанные моим университетским преподавателем Дува- киным). Бахтин всё равно не был человеком пророческого склада, а именно это всегда привлекало меня в русских философах больше всего.

Ю.П. Игорь Шафаревич, Александр Панарин, Олег Платонов, видимо, до этого уровня не дотягивают?

Ст.К. Несколько работ Игоря Шафаревича мне дороги, я многое из них почерпнул. Но зачёркиванье, порой тенденциозное, совет­ского периода нашей эпохи я не принимал никогда. Александр Па­нарин - умница чрезвычайный, он сумел понять сущность совре­менного отношения человека к миру, ход русской жизни и пути спасения. Он сказал об этом так, как, может быть, никто в последнее время. Поэтому Панарин и стал автором «Нашего современника». Олег Платонов - историк. Причём историк с пропагандистской жилкой. У него, на мой взгляд, не хватает кожиновской широты, умения исследовать предмет в целом его выражении, во всех его противоречиях. Платонов может исследовать какое-то одно проти­воречие, но взять жизнь в целом, в органическом таком ощущении, что эти противоречия заложены в самом ходе истории, - это ему не по силам.

Ю.П. Конечно, в этом контексте не миновать вопроса о Вадиме Кожинове. Прошло уже почти 7 лет со дня его смерти. Какова роль Вадима Валериановича в вашей судьбе и в русской мысли XX века?

Ст.К. Вадим всегда умел объяснить то, на что у меня самого моз­гов не хватало. Все его работы были для меня значительными и по­двигли меня в моём развитии. Например, «Правда и истина», «И на­зовёт меня всяк сущий в ней язык..» стали этапами в моём разви­тии. Это умение без пропагандистского упрощения глядеть на яв­ление в полном его объёме - вот чему я учился у Вадима всю жизнь. И, думаю, только сейчас в какой-то степени овладел его инстру­ментарием, я имею в виду свою последнюю работу «Лейтенанты и маркитанты» («Наш современник», 2007, № 9). Но стремился я к этому всегда, потому что понимал: это наиболее убедительный, плодотворный, жизнеспособный, запоминающийся образ мысли. Он имеет будущее, работает не только на сегодняшний, но и на за­втрашний день. И недаром книги Кожинова так издаются, так рас­ходятся, так читаются сегодня. Я просто счастлив наблюдать эту его посмертную судьбу. Значит, он не зря помучился для того, что­бы овладеть этим историческим взглядом. Да, в сущности, он был у Вадима всегда.

В одной из своих работ середины 60-х годов он написал об от­личии русского и европейского менталитетов. Он, в частности, го­ворил о том, что в Европе любят форму, и когда её не хватает в Рос­сии, то европеец перестаёт что-либо понимать.

Вот, я помню, приехал к Вадиму немецкий профессор, который хорошо говорил по-русски. Мы собрались у Кожинова, выпили не­много, Вадим взял гитару и начал петь. Спел Алешковского (кото­рый, между прочим, был в нашей компании в начале 60-х годов), спел Тряпкина, Юрия Кузнецова. А потом гость попросил что-ни- будь русское народное. Вадим спел ему «Кирпичики», считая это русской народной песней (Станислав Юрьевич смеётся. -Ю.П.), спел Некрасова, а потом мы грянули «Бродяга к Байкалу подходит...». Мы с таким воодушевлением пели, но на лице нашего гостя появи­лось какое-то мучительное и угрюмое выражение. Он спросил: «А чем вы восхищаетесь? Бродяга же рыбацкую лодку взял чужую? И потом он - каторжник, и брат у него - каторжник, ведь это - кри­минальная семья» (Куняев смеётся. -Ю.П.). Вот разница между рус­ским эстетическим мышлением и узким, системообразующим взглядом немецкого интеллигента. И эту разницу между западноев­ропейским взглядом и русской стихией, живущей по своим зако­нам, Вадим Кожинов блистательно показал в своих работах.

Ю.П. То есть, Станислав Юрьевич, вы считаете Кожинова гениаль­ным и ставите его в первый ряд выдающихся мыслителей XX века?

Ст.К. Да, несомненно. Без него вторая половина XX века была бы настолько неполной, что его никем заменить невозможно.

Ю.П. Станислав Юрьевич, когда-то вы свою позицию опреде­лили так «Чума на оба ваши дома». Имелись в виду дома коммунис­тический и либеральный. Прошло время, и вы её скорректировали с аргументацией: «жизнь учит». Условно говоря, «покраснение» взглядов Куняева чем вызвано? И в этой связи - ваше отношение к Сталину.

Ст.К. «Чума на оба ваши дома» - это было сказано в отчаянии, когда я увидел, что верхушка компартии предаёт свою историю и свой народ. То есть имелся в виду дом Яковлева, Горбачёва, Бовина, Арбатова, Бурлацкого и всех тех, кто готов был сдать великие заво­евания простонародья, утверждавшиеся, казалось бы, навсегда в со­ветскую сталинскую эпоху. Так что я проклинал не советскую исто­рию, а эту касту предателей.

Что же касается Сталина, то в этом году отмечается своеобразный юбилей 37 года. И что только наши либералы не несут по этому по­воду. Вот перед показом фильма «Завещание Ленина» выступил Гри­горий Померанц. Он сказал, что при Сталине в лагерях сидело 19 миллионов человек, и из них 7 миллионов было расстреляно.

Я давно интересуюсь этим вопросом, работал в архивах КГБ, ког­да мы с сыном писали книгу о Есенине, и могу авторитетно заявить, что эти цифры - абсолютная чушь. Самые разные исследователи утверждают примерно одно и то же: с 1921 по 1956 годы через тюрьмы и лагеря прошли 2,5-3 миллиона заключённых, и вынесе­но было 600-900 тысяч смертных приговоров, не все из них были приведены в исполнение. Вот и в США вышла книга некоего Максу­дова, и в ней называются примерно те же цифры: 3 миллиона сидев­ших и около миллиона расстрелянных. На те фантастические циф­ры, которые приводятся нашими либералами или Солженицыным, Кожинов реагировал так получается, что всё мужское население страны, или чуть больше, сидело в лагерях или было расстреляно.

Ю.П. И всё-таки, Станислав Юрьевич, Сталин в вашем восприя­тии какая фигура? Кожинов, например, любил проводить паралле­ли с булгаковским Воландом и говорил о Сталине как об абсолют­ном зле, которое выполняет положительную роль в борьбе с зем­ным злом, с этими бухариными, Зиновьевыми, радеками и т.д. Есть версия Михаила Лобанова: Сталин - это русский патриот, государ­ственник. Есть версия, что Сталин проводил известную политику, начиная с 1934 года, потому что у него другого выбора не было, его патриотизм, русскость имели косметический характер...

Ст.К. Думаю, здесь каждый прав понемногу, и нужно это «понем­ногу» сложить в единое целое. Вадим Кожинов никогда не опускал­ся до проклятий в адрес Сталина и его эпохи. Одновременно у него не было идиотского эмоционального восхваления того, что в то время происходило. История - вещь жестокая, и никуда от этого не денешься.

Мы с Юрием Кузнецовым составили антологию «Русские поэты о Сталине». Несколько лет тому назад я, мой сын Сергей Куняев и Кузнецов решили собрать всё, что написано о Сталине серьёзными, значительными поэтами. В результате появилась антология на 600 страниц, книга, какой не было. Она делится на четыре раздела. Пер­вый раздел «Свидетели революции»: Пастернак, Мандельштам, Асе­ев, Клюев, Шенгели, Бедный, Антокольский, Вертинский, Бенедикт Лившиц, Маршак, Сельвинский и т.д. Второй раздел «Солдаты и зэ­ки»: Заболоцкий, Даниил Андреев, Исаковский, Луговской, Павел Васильев, Светлов, Мартынов, Михалков, Липкин, Грибачёв и т.д. Третий раздел «Шестидесятники»: Окуджава, Левитанский, Коржа- вин, Рождественский, Чичибабин, Алешковский, Вознесенский, Ев­тушенко, Даниэль, Соколов, Куняев, Иосиф Бродский, Юрий Кузне­цов и т.д. И четвёртый раздел «Когда эпоха обесславлена». Он пред­ставлен поэтами, которые родились после смерти Сталина.

Интересная получается картина, если сравнивать просталин- ские и антисталинские стихи по периодам. В первом разделе - пятьдесят на пятьдесят. И во втором - половина на половину, одни проклинают, другие славят. И все - талантливо. Это всё признанные поэты. В третьем разделе - 70% антисталинские стихи и 30% - про- сталинские. И в четвёртом разделе: 70% - «за», и 30% - «против».

Уже ради этой статистики стоило сделать такую антологию. Но что происходит дальше. Когда мы с Кузнецовым предложили в од­но из издательств эту антологию, то нам было сказано, что мы должны получить разрешение на публикацию от авторов или их родственников, если поэт мёртв. И вот звоним, например, наслед­нику Твардовского. Разговор с дочерью. Она говорит: «Я запрещаю печатать всё». Вопрос: «Почему?» Ответ: «Все стихи о Сталине Твар­довский писал против своей воли». Когда мы получили несколько таких ответов, то поняли: есть тенденция переписать историю, сде­лать её другой, не допускать объективной картины.

Неужели крупнейшие таланты нашей эпохи были совершенны­ми идиотами или трусами. Ах, Ахматова писала свои стихи, чтобы спасти своего сына или себя? Да пшик всё это, откроем, скажем, сти­хотворение мая 1945 года, когда Лев Гумилёв не сидел и никакого постановления о журналах не было. Это стихотворение звучит так Нам есть, чем гордиться, И есть, что беречь: И хартия прав, и родимая речь, И мир, охраняемый нами, И доблесть народа, и доблесть того, Кто нам и родней и дороже всего, Кто наше победное знамя.

А вот сидевший в тюрьме Даниил Андреев, смотрите, что пишет: Пусть демон великодержавия Чудовищен, безмерен, грозен; Пусть миллионы р/усских оземь Швырнуть ему не жаль. Но Ты, -

Ты от разгрома и бесславья Ужель не дашь благословенья

На горестное принесенье

Тех жертв - для русской правоты.

И вот когда всё это вкупе собирается, такой учебник истории по­лучается из нашей антологии, который ни одному историку не на­писать. Когда у Ахматовой есть и «Реквием» - и прославление, сти­хи, которые она написала, когда смотрела «Взятие Берлина». Вос­торженные стихи, там нет имени Сталина, но он там, как и в филь­ме, главный герой, между прочим.

Так неужели все эти наши великие таланты и умы: Заболоцкий, Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Даниил Андреев, - были таки­ми жертвами пропаганды, идиотами? И как можно говорить сего­дня, что всё это они написали против своей воли? Русская история попала в жесточайшие клещи идеологов прав человека, и они дела­ют всё, чтобы эту историю изуродовать до неузнаваемости.

Ю.П. Станислав Юрьевич, вы более 18 лет главный редактор «Нашего современника». Что Вам удалось сделать за это время, что вы привнесли в деятельность журнала? Что, быть может, не удалось сделать, и что вы планируете ещё сделать?

Ст.К. Сегодня денационализация культуры идёт жуткими темпа­ми, и вот то, что нам удалось удержать хотя бы маленький сектор, свободный от этой сознательной денационализации, на что бро­шено громадное количество сил, денег, воли всего Западного мира, - это важнейшее дело. Может быть, поэтому наш журнал сейчас имеет самую большую подписку. Значит, инстинктивно читатель понимает: здесь есть русская национальная жизнь. В чистом виде русская мысль, русское сознание, русское понимание истории в ли­тературе живы и, в первую очередь, в журнале «Наш современник». Нам удалось объединить писателей 60-80-х годов и тех, кто при­шёл в литературу во время перестройки...

В журнале продолжают традиции Вадима Кожинова наши заме­чательные публицисты: Ксения Мяло, Наталья Нарочницкая, Борис Ключников, Сергей Кара-Мурза, Александр Казинцев. Это всё рус­ское национальное достояние. Да, нам удалось спасти часть рус­ской национальной культуры, и это самое главное.

Ю.П. И что планируете сделать?

Ст.К. Россия, по словам Валентина Распутина, переварила идео­логию революционного коммунизма. Сегодня же нужно преодо­леть ещё более опасный соблазн - соблазн общества потребления. В России не получится общества потребления, у нас другая исто­рия, об этом говорил ещё Пушкин... Вот переварить эти новые либе- рально-демократические соблазны, которые туманят головы рус­ских людей, и выработать приемлемую генетическую националь­ную психологию жизни - вот как я определяю нашу задачу сегодня.

Ю.П. Когда я читаю патриотические журналы и газеты, у меня создается впечатление, что в то время, когда «иных времён татары и монголы» полонили Россию, остатки русского народа, его куль­турные представители: писатели, критики и т.д., - ведут между со­бою борьбу с большей энергией, чем с противниками. Когда закон­чится эта междоусобная брань, если закончится вообще, и что сто­ит за ней?

Ст.К. Знаете, Юра, здесь разные причины и разные стимулы. Мои разборки, например, надеюсь, всегда были серьёзными, не пу­стяковыми. Вот сейчас у меня выходит книга «Мои печальные побе­ды». Она, в сущности, посвящена этому. Вадим Валерианович Кожи­нов не раз высказывал мысль: бессмысленно обвинять во всём евре­ев, потому что большинство из них никогда не чувствовали себя русскими людьми. И для нас гораздо важнее наладить порядок в умах нас самих. Соблазнов здесь очень много. В книге «Мои печаль­ные победы» я публикую мою переписку с Татьяной Михайловной Глушковой, потому что на финишной прямой своей жизни она весь свой талант, темперамент бросила на то, чтобы развенчать «Наш современник», который как бы недостаточно бережно и внима­тельно относился к тому, что она пишет. Это не так. Мы её печатали достаточно часто, но не столь часто, как она хотела. И не всегда то, что она писала, нас устраивало, потому что Глушкова была челове­ком раздора, русского раздора...

Ю.П. Может быть, бабьего?..

Ст.К. Ну хорошо, только с русской присадкой. Когда она захоте­ла свести счёты с Вадимом Кожиновым не где-нибудь, а на страни­цах «Нашего современника», я ей отказал, потому что это была бы катастрофа для журнала, ибо Вадим со своими историческими ис­следованиями был основной фигурой, камнем в фундаменте ново­го «Нашего современника». И после моего отказа Глушковой после­довала целая серия статей о том, что Кожинов, Шафаревич, Куняев - «адвокаты измены». Без объяснений с Татьяной Михайловной нельзя было обойтись, так как у неё свои поклонники, она талант­ливый человек. Но, тем не менее, у Глушковой были изъяны душев­ного свойства, поэтому с ней необходимо было объясниться.

Или возьмём мои отношения с Глазуновым. Они были почти дружескими в 70-80-е годы. Мы дарили друг другу книги. Я у него бывал, но всё рухнуло, когда во времена объявленной свободы у Глазунова вдруг вырвалась наружу почти не скрываемая ненависть к русскому простонародью, которую он обосновал своим дворян­ским происхождением. В XX веке это не только смешно, но и глупо.

Кого Глазунов только ни написал в последние двадцать лет, на­чиная с Собчака и заканчивая каким-нибудь Котёлкиным, который раньше работал в Росвооружении, а сейчас пропал. Илья Сергеевич стал в полном смысле придворным живописцем. Ну ей-богу, это не достойно крупного русского художника - вот так подстраиваться под время и плевать в лицо русскому униженному простонародью с высоты якобы дворянского происхождения. Да ещё его любовь к тому образу мыслей, которые изложены в книге «Майн Кампф»... Я обязан был об этом написать. Как обязан был, допустим, защитить Кожинова от Валентина Сорокина или той же Татьяны Глушковой, от того же Глазунова. То есть я в таких случаях не нападаю, а защи­щаю последние незыблемые линии нашей обороны. Нельзя, чтобы последние камни из-под русского национального самосознания вышибли эти всплески сумасшедшей чёрной энергии.

Ю.П. Нет, такая критика мне понятна, она просто неизбежна. Я имел в виду другое: критику а-ля Глушкова или а-ля Бушин.

Ст.К. Владимир Бушин ради красного словца не пожалеет и от­ца. Он целую книгу написал, чтобы размазать многих: В.Распутина, С.Кара-Мурзу, меня... Ну и что? Останется один Бушин со своими книгами об Энгельсе. Это весь наш положительный итог развития за последние десятилетия?

Ю.П. В своих мемуарах в конце главы о Кожинове вы так акку­ратно пишете об отношении Вадима Валериановича к Богу. Какова роль веры, Церкви в вашей жизни?

Ст.К. Я исхожу из Достоевского. Как и он, я уверен: русский чело­век должен быть православным, таковым я и стремлюсь быть. И ес­ли бы у Христа была одиннадцатая заповедь, то она звучала бы, как у Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено».

Вадим же был человеком глубокого, бесконечного ума. Вера у не­го, конечно, была, но он никогда на эту тему не говорил и даже стес­нялся, может быть, открывать эту часть своей души. Есть у него от­дельные фразы на эту тему: «русские как бы ни кичились своим ате­измом, все равно без веры жить не могут...». И почти легенда, а ле­генды на пустом месте не рождаются, - предсмертная фраза его: «...Все аргументы исчерпаны». Она очень много о нём говорит. Даже если бы он этого не сказал, то он наверняка так подумал. Вадим хо­тел всё аргументами делать, а не верой, собственным волевым уси­лием.

Ю.П. Станислав Юрьевич, какое место семья, дети, внуки зани­мают в вашей жизни?

Ст.К. Это та часть моей личной жизни, которая всегда со мной и которую я никогда не афиширую. В наше время многие этим зло­употребляют. Я считаю, та борьба, которую я веду, совершенно не­обходима для моих потомков: для моего сына, моих внуков, а их у меня трое, для правнука. И если я эту борьбу проиграю, то жить им придётся в гораздо худшем мире, чем жилось бы, если бы я, хотя бы морально, эту борьбу выиграл.

Ю.П. Юбилей - это время, когда человек неизбежно подводит какие-то предварительные итоги жизни. Что вы можете сказать о своих итогах?

Ст.К. Порой кажется, у меня не хватает сил везде успевать: пи­сать свои книги, заниматься журналом, общественной жизнью, по­литикой... Вот стихи я уже не пишу, потому что знаю: эта роскошь для меня уже недоступна. Именно роскошь, ибо стихи пишутся всем существом человеческим, всем опытом жизни, всем слухом, всем зрением, всем умом, всеми инстинктами. То есть, когда я в мо­лодости писал стихи, то включал все свои чакры. Сейчас же моя жизнь настолько растрёпана, что мне стыдно писать стихи, отдавая им маленькую часть своего существа. Нужно отдавать всё, а всё я сейчас отдать не могу, и поневоле у меня получаются повторы, ко­пии с того, что есть. У меня нет сейчас поэтического осмысления воздуха времени, эпохи. Но, слава Богу, я нашёл, быть может, не рав­ноценную замену, а нечто такое, что спасает меня от отчаяния. Это книга воспоминаний, литературных споров, поисков истины. Вот здесь не нужно витамина поэтического вдохновения. Достаточно всех других возможностей, которые у меня до сих пор сохрани­лись, и, быть может, это даже полезнее и нужнее и для меня самого, и тех, кто читает мои книги.

2007