Юрий Павлов. Станислав Юрьевич, ваши недруги из либерально-демократических СМИ называют вас русским националистом, антисемитом, черносотенцем. Как вы относитесь к такого рода «оценкам»?
Станислав Куняев. Когда в ответ на мои исторические исследования, на цитаты из классиков, на упоминание должностей и фамилий, на приведённые неоспоримые факты я слышу: «Ксенофобия! Расизм! Антисемитизм!», я отношусь к такого рода истерике спокойно и спрашиваю беснующихся коллег: «Граждане, я сказал правду или неправду? Если правду, то закройте рты. Фёдор Михайлович Достоевский однажды изрёк: «Правда превыше всего, даже - России». Хотите, чтобы я пояснил свою мысль? Пожалуйста!
В течение последнего года я был втянут в длительную и жестокую полемику с Марком Дейчем из «Московского комсомольца» и с Семёном Резником из «Еврейской газеты». Дейч объявил в одной из своих статей, что главным виновником в репрессиях 30-х годов были русские чекисты. В ответ я напомнил ему, что шефом ОГПУ в те времена был Генрих Ягода. Тогда оба журналиста завизжали: «Антисемитизм! ГУЛАГ! Ягода был не еврей, а коммунист!»
В ответ я уточнил, что «коммунист» - это партийная принадлежность, которую можно поменять, из партии могут перед расстрелом исключить, но евреем ты всё равно останешься. А ещё я добавил, коли они вспомнили ГУЛАГ, что начальником всего ГУЛАГа был М.Берман (сменивший Когана), что у Бермана было три заместителя - Раппопорт, Плиннер, Кацнельсон. Я даже не стал выяснять, какой они национальности. Не успел, потому что наши папарацци засучили ножками, засверкали глазёнками и завопили: «Расист! Погромщик! Черносотенец!» Но я, не слушая этот гвалт, добавил, что в ноябре 1935 года в газете «Известия» был опубликован список награждённых орденами всех степеней комиссаров госбезопасности, верхушки НКВД, в котором из 37 фамилий 19 (то есть 52%) были соплеменниками Марка и Семёна, а остальные 18 - русские, украинцы, белорусы, латыши, поляки, грузины и «разные прочие шведы», говоря словами Маяковского. Я переспросил Марка и Семёна: знакомы ли они с этим указом о награждении, или это очередная сталинская фальсификация истории? В ответ Семён возопил, будто бы я обвиняю их обоих в том, что они пьют кровь христианских младенцев, потом у обоих пена пошла изо рта и они рухнули без чувств наземь. На том дискуссия и закончилась. Вроде через некоторое время оклемались. Но молчат до сих пор...
Вот такие у меня разборки случаются. А недавно один читатель- патриот назвал меня в письме «сторожевым псом русского народа». Не знаю, то ли печалиться, то ли радоваться. Словом, и смех и грех.
Ю.П. Вы неоднократно отрицательно высказывались о подходе, когда человек, народ определяются с позиций крови, «кровного» происхождения. Вы ещё в 1989 году справедливо говорили, что нация, народ - «понятие больше духовное, нежели кровное». Вас же, непонятно по каким причинам, называют то татарином, как Вадим Кожинов, то полукровкой, как Яков Рабинович. Как, Станислав Юрьевич, Вы относитесь к этому и как определяете свою духовно- культурно-национальную прописку?
Ст.К. Сколько было крику в «Огоньке» в разгар перестройки, что русские патриоты считают, будто бы власть в России должна принадлежать чистокровным русским... А между прочим, никто из знаменитых русских писателей, поэтов, историков никогда не утверждал такую глупость. Ни Валентин Распутин, ни Василий Белов, ни Владимир Личутин, ни Юрий Кузнецов, ни Вадим Кожинов... Все они (и многие другие) понимали русскость не как «расистское» кровное, а как духовно-религиозное понятие. «Край мой - любимая Русь и Мордва», - писал «националист» Есенин. «И назовёт меня всяк сущий в ней язык..», - утверждал русский государственник Александр Пушкин.
Мне надоело объяснять эту очевидную, словно народная поговорка, истину. Конечно, русский народ проявил гениальные способности в строительстве великого государства. Во время этого тысячелетнего строительства сложился русский многокровный характер со всеми своими великими достоинствами и изъянами, и я вижу и в своей судьбе следы этих достоинств и недостатков, но, как сказал Пушкин: «Ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал». Вспомним, что эту великую формулу нашего русского патриотизма завещал нам человек с долей африканской крови, но абсолютно русский по духу.
Ю.П. В своё время Вы резко отозвались о делении литературы на русскую и русскоязычную, отозвались, если я правильно понял, так потому, что при подобном подходе за бортом истории литературы остаются писатели, которых не пропишешь по «ведомству» ни русской, ни русскоязычной литературы.
Как Вы сегодня могли бы подвести итоги поэзии XX века, то есть назовите лучших поэтов русской, русскоязычной литературы XX века и той, которая «между», которую можно назвать «амбивалент- норусской».
Ст.К. Пушкинская формула патриотизма может нам объяснить многое в разговоре о русской и русскоязычной литературе...
Невозможность для русского писателя «переменить отечество» и отказаться от родной истории: это фундаментальная основа для русского писателя. Язык - это ещё не всё. И на родном языке можно проклинать родину что делал первый диссидент пушкинской эпохи Владимир Печерин, и на родном языке можно было блистательному публицисту Александру Герцену измываться над русской историей так, что Достоевский вынужден был заметить, что автор эпопеи «Былое и думы» «не стал эмигрантом, но он им родился»...
В советское время подлинно русскими писателями и поэтами безо всяких оговорок стали сыновья русского простонародья: Сергей Есенин, Николай Заболоцкий, Павел Васильев, Николай Клюев, Михаил Шолохов... Владимир Маяковский, сложившийся и проведший полжизни в бриковском салоне, был стопроцентно советским поэтом с юдофильскими и чекистскими комплексами.
То же деление применимо и к литераторам военного поколения. Проза Виктора Астафьева и Константина Воробьёва, поэзия Александра Твардовского и Фёдора Сухова была, несомненно, куда более народной и русской, нежели книги Василия Гроссмана, мемуары Ильи Эренбурга или стихи Давида Самойлова, самая ключевая и яркая строчка из поэзии которого, хотя и написана на русском языке, но выражает абсолютно не свойственное русской душе чувство: «Я хочу быть маркитантом при огромном свежем войске».
И в поколении «оттепели» это деление на русских и русскоязычных осталось (с одной стороны, Николай Рубцов, Юрий Кузнецов, Василий Белов, Валентин Распутин, Вадим Кожинов, с другой - Евгений Евтушенко, Василий Аксёнов, Владимир Войнович и прочие «маркитанты» калибром поменьше вплоть до Виктора Ерофеева).
Впрочем, все названные мною и многие неназванные писатели останутся так или иначе в истории литературы.
Ю.П. Выступление на дискуссии «Классика и мы», письмо в ЦК КПСС о сионизме, статьи о Высоцком, поэтах-ифлийцах - это и многое другое вызвало долгое эхо и известные последствия. Что движет Куняевым в подобных случаях, откуда в нём это матросов- ское начало - броситься на амбразуру?
Ст.К. Мною во всех моих дерзких и неосторожных с точки зрения здравого смысла поступках двигало одно чувство - поиск истины. А силу и решимость мне всегда давало сознание своей правоты. Когда оно приходило ко мне - меня невозможно было остановить, отговорить, запугать. Мои недруги часто намекали, что за мной во время такого рода поступков, нарушающих всяческие табу, стоят некие силы: националистические, партийные, кэгэбэшные... Глупцы. Я всегда действовал в одиночку, отвечая лишь за самого себя, не желая никого подставлять, сознавая себя абсолютно независимым в своих поступках. Когда я шёл на дискуссию «Классика и мы», я никому не показывал своего выступления, ни с кем не советовался. Даже с Кожиновым. Побеждать в одиночку - задача тяжёлая, но крайне увлекательная! И никакого «русского ордена» в ЦК КПСС не было. По крайней мере, я о нём ничего не знал и ни на кого не надеялся, кроме самого себя. Я знал, что во время всех своих выходок я успею сказать столь важные вещи, посеять столь нужные семена, что завтра они обязательно дадут всходы.
Конечно, синяков, шишек, выволочек, притеснений после этого я получал немало. Но на душе всегда после таких напряжённых и рискованных прорывов у меня становилось легко и светло от сознания своей моральной победы и исполненного чувства долга. Перед кем? Перед русской жизнью, перед русской историей, перед своей совестью... А на все сопутствующие этому чувству неприятности житейские мне было наплевать. Dixi!
Ю.П. Ваша книга о Сергее Есенине, написанная совместно с сыном Сергеем, - это лучшее на сегодняшний день исследование о великом поэте. Как и почему родился замысел книги, как протекала работа, с какими трудностями Вы столкнулись, и удалось ли достичь поставленной цели?
Ст.К. Мы понимали, что работа над книгой о Есенине в сущности есть работа по осмыслению истории России XX века, русской идеи, русского будущего. Мы понимали, что работаем в странное для России время и что именно сейчас разгадка судьбы и творчества Есенина для России словно бы последняя роковая ставка, которая поможет выиграть борьбу за историческое будущее. В процессе работы нам становилось очевиднее, что разгадать тайну Есенина - значит разгадать тайну и причины русской трагедии XX века. Без этой разгадки будущее России неясно.
Гоголь как-то заметил, что Пушкин - это идеальный тип русского человека, который во всей полноте откроется для нас лет через двести. Есенин боготворил Пушкина, но вся заковыка в том, что сам он не был человеком пушкинского склада и что не пушкинский тип («человек меры»), а есенинский («человек без предела») определил ход русской истории в XX веке и характер русской революции.
Люди есенинского склада, о которых Достоевский говорил, что их «сузить бы надо» («широк русский человек!»), определили в нашем столетии размах и стиль основных российских событий. Люди есенинского склада были главной силой у большевиков и у белогвардейцев, у анархистов и у донских казаков, у антоновцев и продармейцев. Разве Григорий Мелехов не человек есенинской складки? Эти люди во взаимной самоубийственной борьбе за правду не могли удержаться от соблазна «перевеситься через край», оттого русская революция и стала такой глубокой, такой великой, такой кровавой и такой героической. Главные черты людей этого типа - безмерная одарённость, духовный фанатизм, широта диапазона между злом и добром, совершенно непонятное западным людям богоборчество, замешанное на религиозном чувстве, способность прожить за одну жизнь как бы несколько жизней, пренебрежение к чужой судьбе и к собственной жизни...
Всё это вместе взятое и есть то, что мы порой называем «рус- скость». Аполлон Григорьев как-то сказал, что «Пушкин это наше всё». В XX веке «наше всё» - это Есенин.
Кстати, книга была написана к 100-летию поэта в 1995... И за 12 лет выдержала 7 изданий. Вот так-то!
Ю.П. В стихотворении Юрия Кузнецова, которое посвящено вам, Станислав Юрьевич, есть такие строки: «Потому что Третья мировая // Началась до первой мировой». Если я правильно понимаю смысл этих строк, то Юрий Кузнецов отталкивался от известного выступления Юрия Селезнёва, от такой мысли своего кубанского земляка: это война за нашу душу, за нашу духовность, и передовой плацдарм этой войны - русская литература. Если мы обратимся к учебникам по современной литературе и русской литературе XX века вообще, то большинство достойнейших русских писателей в этих учебниках не увидим: всё И.Бродский, В.Гроссман, А.Бек, Т.Бек, СДовлатов, АВознесенский, Б.Окуджава и другие русскоязычные авторы. Не кажется ли вам, что эту войну мы проиграли или почти проиграли?
Ст.К. В значительной степени вы правы, мы её проиграли, прежде всего потому, что не сумели утвердить главную истину: Вторая мировая война была венцом вечной Третьей мировой войны. Мы не сумели отстоять совершенную и объективную истину о великой жертвенности и нашей страны, и русского народа в том, что в конечном итоге стало называться нашей Победой. Нас закидали шапками. В последние 20 лет средства массовой информации забросали либеральными штампами смысл нашей войны и смысл нашей победы.
Юрий Кузнецов, который жил в высших духовных сферах, старался выразить не мировоззренческий, а религиозный смысл войны, условно говоря, между добром и злом, этой вечной Третьей мировой, вышедшей на историческую финишную прямую в XX веке. По поводу моих небольших восстаний: дискуссия «Классика и мы», письмо в ЦК и т.д. - он говорил так: «Стае, какие-то цели у тебя слишком приземлённые. Ты воюешь с конкретными лицами: критиками, писателями, историками, а я борюсь со всей мощью тёмных сил, я не хочу различать их лица, фамилии... Ты всего лишь лейтенант, ты идёшь в атаку, пуля тебе в лоб попадёт, ты споткнёшься, упадёшь и даже не поймёшь, что уже погиб». То, что он назвал меня лейтенантом Третьей мировой, мне льстит. У Кузнецова есть стихи «В тишине генерального штаба». Он с этих позиций смотрел на всё, смотрел как идеолог генерального штаба, который воюет с силами мирового зла. У меня же очень конкретное мышление в отличие от Юрия Поликарповича. Я ему говорил: «Юра, каждому - своё. Вот у меня есть свои окопы, есть враги на той стороне, есть своя линия фронта... С меня вот так этого хватит».
Ю.П. Станислав Юрьевич, а чем объяснить то, что студенты многих вузов страны, прежде всего московских, и большая часть преподавателей не знают и не хотят знать таких прозаиков, как Юрий Казаков, Георгий Семёнов, Василий Белов, Владимир Личутин, Пётр Краснов, Леонид Бородин, Вера Галактионова, не знают или плохо знают поэзию того же Юрия Кузнецова, Владимира Соколова, Николая Рубцова, Станислава Куняева и многих других настоящих, больших и великих русских писателей. То есть, по сути, оправдался прогноз Василия Розанова, и к русской литературе привит «дичок обрезания», еврейский дичок, и многие наши соотечественники, сами о том не подозревая, «пожидовели». Почему это произошло? И здесь же второй вопрос, напрямую связанный с первым: интеллигенция - это зло, проклятие России или, как говорил Вадим Кожинов, мост между государством и обществом?
Ст.К. В нынешней ситуации нет ничего нового. Вновь восторжествовало западничество, которое периодически возрождается и неистребимо, как зубы дракона, если использовать образ Шварца. Подобное происходило ещё в эпоху Пушкина, и через лет десять после его смерти он был фактически забыт.
Ю.П. Да, всё это уродство и вырождение русской мысли, русского взгляда на мир началось с Белинского, Добролюбова, Писарева...
Ст.К. Великое пушкинское понимание русской истории, которое, казалось бы, должно быть незыблемым, было отодвинуто, заброшено. Ведь русская либеральная и революционно-демократическая интеллигенция отвернулась от великих пророчеств Пушкина, начиная с его «Клеветникам России»... В сущности, Пушкин предугадал всё, что произошло в 90-е годы XX века, в первую очередь, обкорнание русского мира.
А Фёдора Тютчева, этого гения геополитической мысли, разве поняли? Две его работы «Россия и Германия», «Россия и революция», на которых нужно было воспитывать учителей, дипломатов, политиков, всю интеллигенцию, остались, по сути, незамеченными, не повлияли на русское общество той эпохи.
А Фёдор Достоевский с «Дневником писателя»? То есть наш проигрыш не случаен, он заложен в нескольких поколениях прозападной интеллигенции, которая всегда реанимирует эту антирусскую, антироссийскую прозападную волю. Так что в этом смысле русская национальная мысль несчастна, она никогда не могла сформировать слой русской интеллигенции, несмотря на свою пророческую правду. И я не удивляюсь, что мы проиграли. Я больше удивился бы, если бы мы выиграли.
Ю.П. Следующий вопрос естественно вытекает из сказанного. Станислав Юрьевич, назовите ваших любимых мыслителей XIX- XX веков.
Ст.К. В XIX веке - это Пушкин и Леонтьев. Последний, конечно, несколько односторонен, но он так мощно сформулировал все опасности, все исторические ямы и ловушки, что ожидали Россию.
Но и его пророчества были не услышаны, он никак не повлиял на русскую интеллигенцию.
Ю.П. «Неузнанный феномен» - так назвал статью о нём Василий Розанов.
Ст.К. Да, неузнанный феномен.
Россия и революция - вот роковой вопрос, поставленный Ф.Тютчевым, которого почти никто не услышал. Когда я в 60-е годы прочитал две главные статьи Тютчева, я подумал: Господи, такие заветы, такие проникновения в глубину русско-европейских отношений, а мы как будто заново начинаем свою историю, заново начинаем свою мысль. Ради Бога, всё уже сказано. Только накладывай этот великий шаблон на сегодняшнюю жизнь, и будет ясно: куда пойдёт история, откуда нас ожидают опасности, кто наши союзники и извечные враги... Вот наконец-то сейчас в путинское время мы только начинаем понимать, что существует понятие «геополитические враги». А Пушкин, Достоевский, Тютчев, Леонтьев понимали это ещё в то время. Конечно, политическое развитие нашего XX века способствовало тому, что это понимание, как мусор, было выброшено на свалку истории. Однако вечные истины выбросить и убить невозможно, они рано или поздно вновь прорастают, можно только сделать вид, что их не существует.
Из мыслителей XX века я очень ценю Даниила Андреева. Игорь Шафаревич, например, называет его крупнейшим поэтом второй половины XX века. Ну это вопрос спорный. Мне же он интересен как историософ, который замечательно понимал геополитические реалии XX века и не только его. В один из юбилеев Даниила Андреева мы в «Нашем современнике» напечатали его стихи о нашествии новой фашистской Европы на Россию, ведь это было религиозное европейское нашествие, а не политическое противостояние Гитлера и Сталина, как это часто представляют, упрощая до идиотизма, наши историки. И, конечно, здесь без фигуры Сталина обойтись невозможно: он - в центре этого узла.
И вот Даниил Андреев, осмысляя русскую историю от Ивана Грозного до Иосифа Сталина, написал восемь строчек не о Сталине, а о русском типе вождя:
Коль не он, то смерть народа, Значит он.
Но темна его природа, Лют закон.
Да, темна его природа, Лют закон.
Коль не он, так смерть народа, Значит он.
Ю.П. Станислав Юрьевич, помимо Даниила Андреева, кого ещё вы можете назвать из наиболее созвучных вам мыслителей XX века. Василий Розанов, например, какие вызывает у вас чувства, да и вся так называемая религиозная философия?
Ст.К. Розанов занимает меня удивительным стилем своего мышления. У него как бы не было системы. Русская философская мысль вообще не системна, она художественна, и зигзаги её удивительны. Тот же Николай Бердяев говорил удивительно пророческие вещи и одновременно был помешан на антисемитизме и много всяких глупостей наговорил. Но прочитайте его «Новое Средневековье». Это абсолютное продолжение пушкинско-тютчевско-леонтьевской линии. Вот один раз он написал замечательное исследование, а потом снова стал либералом, то есть плоским, примитивным мыслителем.
Для меня настоящим мыслителем является Георгий Свиридов. Его «Музыка как судьба» - у меня настольная книга. Прочитать бы её русской интеллигенции всерьёз. Издать бы её не тиражом в пять тысяч, как она издана, а в полмиллиона. Это, конечно, иллюзия. Но иллюзии, как и мифы, могут двигать мировую историю.
Ю.П. Как я понимаю, любовь Вадима Кожинова к Михаилу Бахтину вы не разделяете. Сначала Владимир Гусев, затем Михаил Лобанов и Сергей Небольсин заговорили о том, что значение Бахтина сильно преувеличено, он, по словам Лобанова, вообще не православный, а католический мыслитель...
Ст.К. Бахтин, к сожалению, оставил мало размышлений о непосредственно русском. Кожинов, видимо, был влюблён в него как литературовед, эстет, историк, философ. Бахтин для моего понимания достаточно сложен, и он прямо не ответил на многие вопросы, которые меня интересуют. Три его книги я прочитал, и мне этого хватило, а всё остальное - разговоры Бахтина - я уже узнавал через Кожинова. В разговорах Михаил Михайлович был, видимо, смелее и решительнее. Но разговоры остаются разговорами (они потом вышли, записанные моим университетским преподавателем Дува- киным). Бахтин всё равно не был человеком пророческого склада, а именно это всегда привлекало меня в русских философах больше всего.
Ю.П. Игорь Шафаревич, Александр Панарин, Олег Платонов, видимо, до этого уровня не дотягивают?
Ст.К. Несколько работ Игоря Шафаревича мне дороги, я многое из них почерпнул. Но зачёркиванье, порой тенденциозное, советского периода нашей эпохи я не принимал никогда. Александр Панарин - умница чрезвычайный, он сумел понять сущность современного отношения человека к миру, ход русской жизни и пути спасения. Он сказал об этом так, как, может быть, никто в последнее время. Поэтому Панарин и стал автором «Нашего современника». Олег Платонов - историк. Причём историк с пропагандистской жилкой. У него, на мой взгляд, не хватает кожиновской широты, умения исследовать предмет в целом его выражении, во всех его противоречиях. Платонов может исследовать какое-то одно противоречие, но взять жизнь в целом, в органическом таком ощущении, что эти противоречия заложены в самом ходе истории, - это ему не по силам.
Ю.П. Конечно, в этом контексте не миновать вопроса о Вадиме Кожинове. Прошло уже почти 7 лет со дня его смерти. Какова роль Вадима Валериановича в вашей судьбе и в русской мысли XX века?
Ст.К. Вадим всегда умел объяснить то, на что у меня самого мозгов не хватало. Все его работы были для меня значительными и подвигли меня в моём развитии. Например, «Правда и истина», «И назовёт меня всяк сущий в ней язык..» стали этапами в моём развитии. Это умение без пропагандистского упрощения глядеть на явление в полном его объёме - вот чему я учился у Вадима всю жизнь. И, думаю, только сейчас в какой-то степени овладел его инструментарием, я имею в виду свою последнюю работу «Лейтенанты и маркитанты» («Наш современник», 2007, № 9). Но стремился я к этому всегда, потому что понимал: это наиболее убедительный, плодотворный, жизнеспособный, запоминающийся образ мысли. Он имеет будущее, работает не только на сегодняшний, но и на завтрашний день. И недаром книги Кожинова так издаются, так расходятся, так читаются сегодня. Я просто счастлив наблюдать эту его посмертную судьбу. Значит, он не зря помучился для того, чтобы овладеть этим историческим взглядом. Да, в сущности, он был у Вадима всегда.
В одной из своих работ середины 60-х годов он написал об отличии русского и европейского менталитетов. Он, в частности, говорил о том, что в Европе любят форму, и когда её не хватает в России, то европеец перестаёт что-либо понимать.
Вот, я помню, приехал к Вадиму немецкий профессор, который хорошо говорил по-русски. Мы собрались у Кожинова, выпили немного, Вадим взял гитару и начал петь. Спел Алешковского (который, между прочим, был в нашей компании в начале 60-х годов), спел Тряпкина, Юрия Кузнецова. А потом гость попросил что-ни- будь русское народное. Вадим спел ему «Кирпичики», считая это русской народной песней (Станислав Юрьевич смеётся. -Ю.П.), спел Некрасова, а потом мы грянули «Бродяга к Байкалу подходит...». Мы с таким воодушевлением пели, но на лице нашего гостя появилось какое-то мучительное и угрюмое выражение. Он спросил: «А чем вы восхищаетесь? Бродяга же рыбацкую лодку взял чужую? И потом он - каторжник, и брат у него - каторжник, ведь это - криминальная семья» (Куняев смеётся. -Ю.П.). Вот разница между русским эстетическим мышлением и узким, системообразующим взглядом немецкого интеллигента. И эту разницу между западноевропейским взглядом и русской стихией, живущей по своим законам, Вадим Кожинов блистательно показал в своих работах.
Ю.П. То есть, Станислав Юрьевич, вы считаете Кожинова гениальным и ставите его в первый ряд выдающихся мыслителей XX века?
Ст.К. Да, несомненно. Без него вторая половина XX века была бы настолько неполной, что его никем заменить невозможно.
Ю.П. Станислав Юрьевич, когда-то вы свою позицию определили так «Чума на оба ваши дома». Имелись в виду дома коммунистический и либеральный. Прошло время, и вы её скорректировали с аргументацией: «жизнь учит». Условно говоря, «покраснение» взглядов Куняева чем вызвано? И в этой связи - ваше отношение к Сталину.
Ст.К. «Чума на оба ваши дома» - это было сказано в отчаянии, когда я увидел, что верхушка компартии предаёт свою историю и свой народ. То есть имелся в виду дом Яковлева, Горбачёва, Бовина, Арбатова, Бурлацкого и всех тех, кто готов был сдать великие завоевания простонародья, утверждавшиеся, казалось бы, навсегда в советскую сталинскую эпоху. Так что я проклинал не советскую историю, а эту касту предателей.
Что же касается Сталина, то в этом году отмечается своеобразный юбилей 37 года. И что только наши либералы не несут по этому поводу. Вот перед показом фильма «Завещание Ленина» выступил Григорий Померанц. Он сказал, что при Сталине в лагерях сидело 19 миллионов человек, и из них 7 миллионов было расстреляно.
Я давно интересуюсь этим вопросом, работал в архивах КГБ, когда мы с сыном писали книгу о Есенине, и могу авторитетно заявить, что эти цифры - абсолютная чушь. Самые разные исследователи утверждают примерно одно и то же: с 1921 по 1956 годы через тюрьмы и лагеря прошли 2,5-3 миллиона заключённых, и вынесено было 600-900 тысяч смертных приговоров, не все из них были приведены в исполнение. Вот и в США вышла книга некоего Максудова, и в ней называются примерно те же цифры: 3 миллиона сидевших и около миллиона расстрелянных. На те фантастические цифры, которые приводятся нашими либералами или Солженицыным, Кожинов реагировал так получается, что всё мужское население страны, или чуть больше, сидело в лагерях или было расстреляно.
Ю.П. И всё-таки, Станислав Юрьевич, Сталин в вашем восприятии какая фигура? Кожинов, например, любил проводить параллели с булгаковским Воландом и говорил о Сталине как об абсолютном зле, которое выполняет положительную роль в борьбе с земным злом, с этими бухариными, Зиновьевыми, радеками и т.д. Есть версия Михаила Лобанова: Сталин - это русский патриот, государственник. Есть версия, что Сталин проводил известную политику, начиная с 1934 года, потому что у него другого выбора не было, его патриотизм, русскость имели косметический характер...
Ст.К. Думаю, здесь каждый прав понемногу, и нужно это «понемногу» сложить в единое целое. Вадим Кожинов никогда не опускался до проклятий в адрес Сталина и его эпохи. Одновременно у него не было идиотского эмоционального восхваления того, что в то время происходило. История - вещь жестокая, и никуда от этого не денешься.
Мы с Юрием Кузнецовым составили антологию «Русские поэты о Сталине». Несколько лет тому назад я, мой сын Сергей Куняев и Кузнецов решили собрать всё, что написано о Сталине серьёзными, значительными поэтами. В результате появилась антология на 600 страниц, книга, какой не было. Она делится на четыре раздела. Первый раздел «Свидетели революции»: Пастернак, Мандельштам, Асеев, Клюев, Шенгели, Бедный, Антокольский, Вертинский, Бенедикт Лившиц, Маршак, Сельвинский и т.д. Второй раздел «Солдаты и зэки»: Заболоцкий, Даниил Андреев, Исаковский, Луговской, Павел Васильев, Светлов, Мартынов, Михалков, Липкин, Грибачёв и т.д. Третий раздел «Шестидесятники»: Окуджава, Левитанский, Коржа- вин, Рождественский, Чичибабин, Алешковский, Вознесенский, Евтушенко, Даниэль, Соколов, Куняев, Иосиф Бродский, Юрий Кузнецов и т.д. И четвёртый раздел «Когда эпоха обесславлена». Он представлен поэтами, которые родились после смерти Сталина.
Интересная получается картина, если сравнивать просталин- ские и антисталинские стихи по периодам. В первом разделе - пятьдесят на пятьдесят. И во втором - половина на половину, одни проклинают, другие славят. И все - талантливо. Это всё признанные поэты. В третьем разделе - 70% антисталинские стихи и 30% - про- сталинские. И в четвёртом разделе: 70% - «за», и 30% - «против».
Уже ради этой статистики стоило сделать такую антологию. Но что происходит дальше. Когда мы с Кузнецовым предложили в одно из издательств эту антологию, то нам было сказано, что мы должны получить разрешение на публикацию от авторов или их родственников, если поэт мёртв. И вот звоним, например, наследнику Твардовского. Разговор с дочерью. Она говорит: «Я запрещаю печатать всё». Вопрос: «Почему?» Ответ: «Все стихи о Сталине Твардовский писал против своей воли». Когда мы получили несколько таких ответов, то поняли: есть тенденция переписать историю, сделать её другой, не допускать объективной картины.
Неужели крупнейшие таланты нашей эпохи были совершенными идиотами или трусами. Ах, Ахматова писала свои стихи, чтобы спасти своего сына или себя? Да пшик всё это, откроем, скажем, стихотворение мая 1945 года, когда Лев Гумилёв не сидел и никакого постановления о журналах не было. Это стихотворение звучит так Нам есть, чем гордиться, И есть, что беречь: И хартия прав, и родимая речь, И мир, охраняемый нами, И доблесть народа, и доблесть того, Кто нам и родней и дороже всего, Кто наше победное знамя.
А вот сидевший в тюрьме Даниил Андреев, смотрите, что пишет: Пусть демон великодержавия Чудовищен, безмерен, грозен; Пусть миллионы р/усских оземь Швырнуть ему не жаль. Но Ты, -
Ты от разгрома и бесславья Ужель не дашь благословенья
На горестное принесенье
Тех жертв - для русской правоты.
И вот когда всё это вкупе собирается, такой учебник истории получается из нашей антологии, который ни одному историку не написать. Когда у Ахматовой есть и «Реквием» - и прославление, стихи, которые она написала, когда смотрела «Взятие Берлина». Восторженные стихи, там нет имени Сталина, но он там, как и в фильме, главный герой, между прочим.
Так неужели все эти наши великие таланты и умы: Заболоцкий, Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Даниил Андреев, - были такими жертвами пропаганды, идиотами? И как можно говорить сегодня, что всё это они написали против своей воли? Русская история попала в жесточайшие клещи идеологов прав человека, и они делают всё, чтобы эту историю изуродовать до неузнаваемости.
Ю.П. Станислав Юрьевич, вы более 18 лет главный редактор «Нашего современника». Что Вам удалось сделать за это время, что вы привнесли в деятельность журнала? Что, быть может, не удалось сделать, и что вы планируете ещё сделать?
Ст.К. Сегодня денационализация культуры идёт жуткими темпами, и вот то, что нам удалось удержать хотя бы маленький сектор, свободный от этой сознательной денационализации, на что брошено громадное количество сил, денег, воли всего Западного мира, - это важнейшее дело. Может быть, поэтому наш журнал сейчас имеет самую большую подписку. Значит, инстинктивно читатель понимает: здесь есть русская национальная жизнь. В чистом виде русская мысль, русское сознание, русское понимание истории в литературе живы и, в первую очередь, в журнале «Наш современник». Нам удалось объединить писателей 60-80-х годов и тех, кто пришёл в литературу во время перестройки...
В журнале продолжают традиции Вадима Кожинова наши замечательные публицисты: Ксения Мяло, Наталья Нарочницкая, Борис Ключников, Сергей Кара-Мурза, Александр Казинцев. Это всё русское национальное достояние. Да, нам удалось спасти часть русской национальной культуры, и это самое главное.
Ю.П. И что планируете сделать?
Ст.К. Россия, по словам Валентина Распутина, переварила идеологию революционного коммунизма. Сегодня же нужно преодолеть ещё более опасный соблазн - соблазн общества потребления. В России не получится общества потребления, у нас другая история, об этом говорил ещё Пушкин... Вот переварить эти новые либе- рально-демократические соблазны, которые туманят головы русских людей, и выработать приемлемую генетическую национальную психологию жизни - вот как я определяю нашу задачу сегодня.
Ю.П. Когда я читаю патриотические журналы и газеты, у меня создается впечатление, что в то время, когда «иных времён татары и монголы» полонили Россию, остатки русского народа, его культурные представители: писатели, критики и т.д., - ведут между собою борьбу с большей энергией, чем с противниками. Когда закончится эта междоусобная брань, если закончится вообще, и что стоит за ней?
Ст.К. Знаете, Юра, здесь разные причины и разные стимулы. Мои разборки, например, надеюсь, всегда были серьёзными, не пустяковыми. Вот сейчас у меня выходит книга «Мои печальные победы». Она, в сущности, посвящена этому. Вадим Валерианович Кожинов не раз высказывал мысль: бессмысленно обвинять во всём евреев, потому что большинство из них никогда не чувствовали себя русскими людьми. И для нас гораздо важнее наладить порядок в умах нас самих. Соблазнов здесь очень много. В книге «Мои печальные победы» я публикую мою переписку с Татьяной Михайловной Глушковой, потому что на финишной прямой своей жизни она весь свой талант, темперамент бросила на то, чтобы развенчать «Наш современник», который как бы недостаточно бережно и внимательно относился к тому, что она пишет. Это не так. Мы её печатали достаточно часто, но не столь часто, как она хотела. И не всегда то, что она писала, нас устраивало, потому что Глушкова была человеком раздора, русского раздора...
Ю.П. Может быть, бабьего?..
Ст.К. Ну хорошо, только с русской присадкой. Когда она захотела свести счёты с Вадимом Кожиновым не где-нибудь, а на страницах «Нашего современника», я ей отказал, потому что это была бы катастрофа для журнала, ибо Вадим со своими историческими исследованиями был основной фигурой, камнем в фундаменте нового «Нашего современника». И после моего отказа Глушковой последовала целая серия статей о том, что Кожинов, Шафаревич, Куняев - «адвокаты измены». Без объяснений с Татьяной Михайловной нельзя было обойтись, так как у неё свои поклонники, она талантливый человек. Но, тем не менее, у Глушковой были изъяны душевного свойства, поэтому с ней необходимо было объясниться.
Или возьмём мои отношения с Глазуновым. Они были почти дружескими в 70-80-е годы. Мы дарили друг другу книги. Я у него бывал, но всё рухнуло, когда во времена объявленной свободы у Глазунова вдруг вырвалась наружу почти не скрываемая ненависть к русскому простонародью, которую он обосновал своим дворянским происхождением. В XX веке это не только смешно, но и глупо.
Кого Глазунов только ни написал в последние двадцать лет, начиная с Собчака и заканчивая каким-нибудь Котёлкиным, который раньше работал в Росвооружении, а сейчас пропал. Илья Сергеевич стал в полном смысле придворным живописцем. Ну ей-богу, это не достойно крупного русского художника - вот так подстраиваться под время и плевать в лицо русскому униженному простонародью с высоты якобы дворянского происхождения. Да ещё его любовь к тому образу мыслей, которые изложены в книге «Майн Кампф»... Я обязан был об этом написать. Как обязан был, допустим, защитить Кожинова от Валентина Сорокина или той же Татьяны Глушковой, от того же Глазунова. То есть я в таких случаях не нападаю, а защищаю последние незыблемые линии нашей обороны. Нельзя, чтобы последние камни из-под русского национального самосознания вышибли эти всплески сумасшедшей чёрной энергии.
Ю.П. Нет, такая критика мне понятна, она просто неизбежна. Я имел в виду другое: критику а-ля Глушкова или а-ля Бушин.
Ст.К. Владимир Бушин ради красного словца не пожалеет и отца. Он целую книгу написал, чтобы размазать многих: В.Распутина, С.Кара-Мурзу, меня... Ну и что? Останется один Бушин со своими книгами об Энгельсе. Это весь наш положительный итог развития за последние десятилетия?
Ю.П. В своих мемуарах в конце главы о Кожинове вы так аккуратно пишете об отношении Вадима Валериановича к Богу. Какова роль веры, Церкви в вашей жизни?
Ст.К. Я исхожу из Достоевского. Как и он, я уверен: русский человек должен быть православным, таковым я и стремлюсь быть. И если бы у Христа была одиннадцатая заповедь, то она звучала бы, как у Достоевского: «Если Бога нет, то все позволено».
Вадим же был человеком глубокого, бесконечного ума. Вера у него, конечно, была, но он никогда на эту тему не говорил и даже стеснялся, может быть, открывать эту часть своей души. Есть у него отдельные фразы на эту тему: «русские как бы ни кичились своим атеизмом, все равно без веры жить не могут...». И почти легенда, а легенды на пустом месте не рождаются, - предсмертная фраза его: «...Все аргументы исчерпаны». Она очень много о нём говорит. Даже если бы он этого не сказал, то он наверняка так подумал. Вадим хотел всё аргументами делать, а не верой, собственным волевым усилием.
Ю.П. Станислав Юрьевич, какое место семья, дети, внуки занимают в вашей жизни?
Ст.К. Это та часть моей личной жизни, которая всегда со мной и которую я никогда не афиширую. В наше время многие этим злоупотребляют. Я считаю, та борьба, которую я веду, совершенно необходима для моих потомков: для моего сына, моих внуков, а их у меня трое, для правнука. И если я эту борьбу проиграю, то жить им придётся в гораздо худшем мире, чем жилось бы, если бы я, хотя бы морально, эту борьбу выиграл.
Ю.П. Юбилей - это время, когда человек неизбежно подводит какие-то предварительные итоги жизни. Что вы можете сказать о своих итогах?
Ст.К. Порой кажется, у меня не хватает сил везде успевать: писать свои книги, заниматься журналом, общественной жизнью, политикой... Вот стихи я уже не пишу, потому что знаю: эта роскошь для меня уже недоступна. Именно роскошь, ибо стихи пишутся всем существом человеческим, всем опытом жизни, всем слухом, всем зрением, всем умом, всеми инстинктами. То есть, когда я в молодости писал стихи, то включал все свои чакры. Сейчас же моя жизнь настолько растрёпана, что мне стыдно писать стихи, отдавая им маленькую часть своего существа. Нужно отдавать всё, а всё я сейчас отдать не могу, и поневоле у меня получаются повторы, копии с того, что есть. У меня нет сейчас поэтического осмысления воздуха времени, эпохи. Но, слава Богу, я нашёл, быть может, не равноценную замену, а нечто такое, что спасает меня от отчаяния. Это книга воспоминаний, литературных споров, поисков истины. Вот здесь не нужно витамина поэтического вдохновения. Достаточно всех других возможностей, которые у меня до сих пор сохранились, и, быть может, это даже полезнее и нужнее и для меня самого, и тех, кто читает мои книги.
2007